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	<title>Kommentare zu: Wie alles anfing</title>
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	<description>Weg mit Bagatellkündigungen</description>
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		<item>
		<title>Von: Tengelmann Joe</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-125</link>
		<dc:creator>Tengelmann Joe</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Feb 2010 18:11:11 +0000</pubDate>
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		<description>Ich bin auch für eine Bagatellklausel im Arbeitsrecht, nicht, damit die Kassierer nun endlich ungestört stehlen können, sondern weil es zum Schutz der Bürger- und Arbeitnehmerrechte beiträgt. Wenn man als Tengelmann- Kassierer nun beim stehlen von Bons erwischt wird (mit kleineren Beträgen), könnte man die Arbeitnehmer dann abmahnen und diese dann, nach mehrmaligen Verstößen, rauswerfen, aber doch nicht beim ersten Mal und nicht wegen 1,30. Das wäre vernünftig und menschlich. Ob Amelie die Bons tatsächlich genutzt hat, weiss ich nicht, ich weiss nur, dass man, wenn man bei Tengelmann arbeitet, ständig Bons findet, die von den Kunden verloren wurden und es kümmert sich normalerweie niemand darum, was man damit macht (auch wenn es offiziell heisst, dass man diese nicht selbst nutzen darf - die Hosentaschen jedenfalls werden nicht durchsucht). Für mich sieht es also so aus, als ob die Geschäftsführung einfach nur einen Grund gesucht hätte, um die Dame loszuwerden...

Zur Info, ich habe selbst einige Monate als Kassierer bei Tengelmann gearbeitet (2009).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich bin auch für eine Bagatellklausel im Arbeitsrecht, nicht, damit die Kassierer nun endlich ungestört stehlen können, sondern weil es zum Schutz der Bürger- und Arbeitnehmerrechte beiträgt. Wenn man als Tengelmann- Kassierer nun beim stehlen von Bons erwischt wird (mit kleineren Beträgen), könnte man die Arbeitnehmer dann abmahnen und diese dann, nach mehrmaligen Verstößen, rauswerfen, aber doch nicht beim ersten Mal und nicht wegen 1,30. Das wäre vernünftig und menschlich. Ob Amelie die Bons tatsächlich genutzt hat, weiss ich nicht, ich weiss nur, dass man, wenn man bei Tengelmann arbeitet, ständig Bons findet, die von den Kunden verloren wurden und es kümmert sich normalerweie niemand darum, was man damit macht (auch wenn es offiziell heisst, dass man diese nicht selbst nutzen darf &#8211; die Hosentaschen jedenfalls werden nicht durchsucht). Für mich sieht es also so aus, als ob die Geschäftsführung einfach nur einen Grund gesucht hätte, um die Dame loszuwerden&#8230;</p>
<p>Zur Info, ich habe selbst einige Monate als Kassierer bei Tengelmann gearbeitet (2009).</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: jo</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-121</link>
		<dc:creator>jo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 01 Jan 2010 12:24:53 +0000</pubDate>
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		<description>Emmely hat keine Straftat zu Lasten ihres Arbeitgebers (Kaiser&#039;s Tengelmann AG) begangen. 

Siehe:

Die strafrechtliche Seite des Falles &quot;Emmely&quot;

Von Rechtsanwalt Dr. Jan Schlösser, Strafverteidiger in Berlin

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-11/index.php?sz=10</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Emmely hat keine Straftat zu Lasten ihres Arbeitgebers (Kaiser&#8217;s Tengelmann AG) begangen. </p>
<p>Siehe:</p>
<p>Die strafrechtliche Seite des Falles &#8220;Emmely&#8221;</p>
<p>Von Rechtsanwalt Dr. Jan Schlösser, Strafverteidiger in Berlin</p>
<p><a href="http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-11/index.php?sz=10" rel="nofollow">http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-11/index.php?sz=10</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: EinEtwasErfahrener</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-111</link>
		<dc:creator>EinEtwasErfahrener</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Sep 2009 20:37:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-111</guid>
		<description>Schwerwiegend in diesem Fall ist jedoch, dass es so scheint, als hätte sich das Gericht Scheuklappen aufgesetzt.

Ich gehe davon aus, dass Frau Emme diese Bons eingelöst hat. Die Umstände drumherum sind jedoch alles andere als alltäglich bzw. mit einer normalen Lebenserfahrung nicht in Einklang zu bringen.

Da wird die alltägliche Sache des Findens zweier Bons von vornherein zu einer derartige Wichtigkeit hochstilisiert. Der Filialleiter übergibt in Gegenwart von 2 Zeugen Frau Emme zwei Bons, als wenn es sich dabei um große Kostbarkeiten handelt. Nach 10 Tagen kann sich mindestens einer dieser Zeugen noch an den Wert eines Bons erinnern, obgleich das Finden von Bons sicherlich eine alltägliche Sache ist! Da erinnert sich die Kassierein nach eben den 10 Tagen bei der Einlösung der Bons durch Frau Emme, dass es sich bei den Bons um denen von vor 10 Tagen gefundenen handeln könnte.

Jeder vernünftige Mensch würde bei einer solchen Schilderung arge Bauchschmerzen bekommen. Ich sehe das eher so, dass Frau Emme eine Falle gestellt wurde, in die sie dummerweise reingetappst ist. Ein Arbeitgeber darf einer Angestellten jedoch keine Falle stellen, so etwas ist nicht mit Treu und Glauben vereinbar.

Wenn man dann zusätzlich das Verhalten des Filialleiters den Streikbeteiligten gegenüber berücksichtigt, kann man da doch zu der begründeten Ansicht kommen, dass die Unterschlagung nur eine sekundäre Rolle beim ganzen gespielt hat.

Wenn das Gericht vor diesem Hintergrund so tut wie Tulpe und  einfach drüber hinwegsieht und das nicht berücksichtigt,  verstehe ich das nicht, den gerade solche Lebenserfahrung sollte ein Richter mitbringen, sonst hat er m.E. seinen Beruf verfehlt.


Gegen solche vermuteteten Scheuklappen dürfte jedoch die Abschaffung der Verdachtskündigung und die Einführung einer Bagatellegrenze nicht das richtige Mittel sein.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Schwerwiegend in diesem Fall ist jedoch, dass es so scheint, als hätte sich das Gericht Scheuklappen aufgesetzt.</p>
<p>Ich gehe davon aus, dass Frau Emme diese Bons eingelöst hat. Die Umstände drumherum sind jedoch alles andere als alltäglich bzw. mit einer normalen Lebenserfahrung nicht in Einklang zu bringen.</p>
<p>Da wird die alltägliche Sache des Findens zweier Bons von vornherein zu einer derartige Wichtigkeit hochstilisiert. Der Filialleiter übergibt in Gegenwart von 2 Zeugen Frau Emme zwei Bons, als wenn es sich dabei um große Kostbarkeiten handelt. Nach 10 Tagen kann sich mindestens einer dieser Zeugen noch an den Wert eines Bons erinnern, obgleich das Finden von Bons sicherlich eine alltägliche Sache ist! Da erinnert sich die Kassierein nach eben den 10 Tagen bei der Einlösung der Bons durch Frau Emme, dass es sich bei den Bons um denen von vor 10 Tagen gefundenen handeln könnte.</p>
<p>Jeder vernünftige Mensch würde bei einer solchen Schilderung arge Bauchschmerzen bekommen. Ich sehe das eher so, dass Frau Emme eine Falle gestellt wurde, in die sie dummerweise reingetappst ist. Ein Arbeitgeber darf einer Angestellten jedoch keine Falle stellen, so etwas ist nicht mit Treu und Glauben vereinbar.</p>
<p>Wenn man dann zusätzlich das Verhalten des Filialleiters den Streikbeteiligten gegenüber berücksichtigt, kann man da doch zu der begründeten Ansicht kommen, dass die Unterschlagung nur eine sekundäre Rolle beim ganzen gespielt hat.</p>
<p>Wenn das Gericht vor diesem Hintergrund so tut wie Tulpe und  einfach drüber hinwegsieht und das nicht berücksichtigt,  verstehe ich das nicht, den gerade solche Lebenserfahrung sollte ein Richter mitbringen, sonst hat er m.E. seinen Beruf verfehlt.</p>
<p>Gegen solche vermuteteten Scheuklappen dürfte jedoch die Abschaffung der Verdachtskündigung und die Einführung einer Bagatellegrenze nicht das richtige Mittel sein.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: EinEtwasErfahrener</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-110</link>
		<dc:creator>EinEtwasErfahrener</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 08 Sep 2009 12:09:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-110</guid>
		<description>Eins ist hier doch noch klarzustellen.

Hier wird behauptet, dass Frau Emme ihre Unschuld hätte beweisen müssen.

Dies ist jedoch Unsinn. Das einzige , was Frau Emme hätte erbringen müssen, wäre eine plausible Erklärung, woher sie die Bons gehabt hat. Nach dem Urteil der 2. Instanz meinte sie hierzu in der 2. Instanz nur noch:

&quot;Sie habe nur zwei eigene Pfandbons oder möglicherweise Pfandbons ihrer Tochter oder von Freunden redlich erworbene Bons eingelöst.&quot;

Eine solche Angabe ist jedoch nicht ausreichend. Hier hätte sie beispielsweise mindestens die Namen der Freunde angeben müssen. Wenn sie meint, es wären ihre eigenen gewesen, hätte sie vortragen müssen, wann sie Leergut abgegeben hat. Wenn sie gemeint hätte, dass die Bons von ihrer Tochter stammen, hätte sie ihre Tochter fragen müssen und entsprechend Vortrag leisten, wann die Tochter Leergut eingelöst haben soll. Nur vorzutragen &quot;Die Tochter dürfe mit der Geldbörse Umgang pflegen“ ist einfach zu wenig.

Diese Auskünfte kann allein sie nur geben und nicht der Arbeitgeber!

Wenn sie hier ihrer Vortragspflicht nicht nachgekommen ist, hat das in keiner Weise damit zu tun, dass sie ihre Umschuld hätte beweisen müssen!

Hätte sie hier konkret vorgetragen, hätte die Beweislast wiederum der Arbeitgeber gehabt. Er hätte beweisen müssen, dass ihre Aussage nicht zutreffen würde.

Da die Klägerin dieses Minimum an Vortrag nicht geleistet hat, führte im Endeffekt dazu, dass der Vortrag des Arbeitgebers als bewiesen angesehen wurde.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Eins ist hier doch noch klarzustellen.</p>
<p>Hier wird behauptet, dass Frau Emme ihre Unschuld hätte beweisen müssen.</p>
<p>Dies ist jedoch Unsinn. Das einzige , was Frau Emme hätte erbringen müssen, wäre eine plausible Erklärung, woher sie die Bons gehabt hat. Nach dem Urteil der 2. Instanz meinte sie hierzu in der 2. Instanz nur noch:</p>
<p>&#8220;Sie habe nur zwei eigene Pfandbons oder möglicherweise Pfandbons ihrer Tochter oder von Freunden redlich erworbene Bons eingelöst.&#8221;</p>
<p>Eine solche Angabe ist jedoch nicht ausreichend. Hier hätte sie beispielsweise mindestens die Namen der Freunde angeben müssen. Wenn sie meint, es wären ihre eigenen gewesen, hätte sie vortragen müssen, wann sie Leergut abgegeben hat. Wenn sie gemeint hätte, dass die Bons von ihrer Tochter stammen, hätte sie ihre Tochter fragen müssen und entsprechend Vortrag leisten, wann die Tochter Leergut eingelöst haben soll. Nur vorzutragen &#8220;Die Tochter dürfe mit der Geldbörse Umgang pflegen“ ist einfach zu wenig.</p>
<p>Diese Auskünfte kann allein sie nur geben und nicht der Arbeitgeber!</p>
<p>Wenn sie hier ihrer Vortragspflicht nicht nachgekommen ist, hat das in keiner Weise damit zu tun, dass sie ihre Umschuld hätte beweisen müssen!</p>
<p>Hätte sie hier konkret vorgetragen, hätte die Beweislast wiederum der Arbeitgeber gehabt. Er hätte beweisen müssen, dass ihre Aussage nicht zutreffen würde.</p>
<p>Da die Klägerin dieses Minimum an Vortrag nicht geleistet hat, führte im Endeffekt dazu, dass der Vortrag des Arbeitgebers als bewiesen angesehen wurde.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: EinEtwasErfahrener</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-109</link>
		<dc:creator>EinEtwasErfahrener</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Sep 2009 07:47:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-109</guid>
		<description>&gt; Obwohl laut Bundesarbeitsgericht eine Abwägung zwischen den
&gt; Interessen des Arbeitgebers und des Arbeitnehmers
&gt; vorgenommen werden muss, fällt diese in der Praxis – so auch in 
&gt; den Urteilsbegründungen beider Instanzen, die gegen Emmely 
&gt; entschieden haben – so aus, dass den Interessen des 
&gt; Arbeitgebers ungleich mehr Platz eingeräumt wird (so z.B. den 
&gt; Interessen von Emmely genau ein Satz in einem Text von 50.000 
&gt; Zeichen zur Begründung des Urteils erster Instanz, in der zweiten 
&gt; Instanz wurde den Interessen von Emmely ein etwas längerer 
&gt; gewidmet in einem Text rund 62.000 Zeichen).

Hier wird versucht die Interessenabwägung dadurch zu &quot;messen&quot; wie viel Buchstaben das Gericht für diese Abwägung in seiner Begründung verwendet. Dieser Ansatz ist von vornherein zum scheitern verurteilt. Denn aus den Anzahl der Buchstaben/Sätzen kann man nicht ermitteln, welches Gewicht genau das Gericht dieser Tatsache zugemessen hat.

Die Tatsache, dass die Klägerin 31 Jahre in dem Betrieb ist, kann man mit ein paar Worten sagen, auch die sozialen Daten sind in ein paar Worten gesagt. Was soll denn das Gericht dazu noch weiter sagen?

Demgegenüber sind die Argumente, welche für die Interessen des Arbeitgebers sprechen, eben nicht in zwei Worten gesagt.

Nur das den Interessen der Klägerin weniger Worte in der Urteilsbegründung gegeben wurde um damit zu suggerieren, dass diese Argumenten nur eine geringe Rolle gespielt haben soll, ist äußerst tendenziös.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&gt; Obwohl laut Bundesarbeitsgericht eine Abwägung zwischen den<br />
&gt; Interessen des Arbeitgebers und des Arbeitnehmers<br />
&gt; vorgenommen werden muss, fällt diese in der Praxis – so auch in<br />
&gt; den Urteilsbegründungen beider Instanzen, die gegen Emmely<br />
&gt; entschieden haben – so aus, dass den Interessen des<br />
&gt; Arbeitgebers ungleich mehr Platz eingeräumt wird (so z.B. den<br />
&gt; Interessen von Emmely genau ein Satz in einem Text von 50.000<br />
&gt; Zeichen zur Begründung des Urteils erster Instanz, in der zweiten<br />
&gt; Instanz wurde den Interessen von Emmely ein etwas längerer<br />
&gt; gewidmet in einem Text rund 62.000 Zeichen).</p>
<p>Hier wird versucht die Interessenabwägung dadurch zu &#8220;messen&#8221; wie viel Buchstaben das Gericht für diese Abwägung in seiner Begründung verwendet. Dieser Ansatz ist von vornherein zum scheitern verurteilt. Denn aus den Anzahl der Buchstaben/Sätzen kann man nicht ermitteln, welches Gewicht genau das Gericht dieser Tatsache zugemessen hat.</p>
<p>Die Tatsache, dass die Klägerin 31 Jahre in dem Betrieb ist, kann man mit ein paar Worten sagen, auch die sozialen Daten sind in ein paar Worten gesagt. Was soll denn das Gericht dazu noch weiter sagen?</p>
<p>Demgegenüber sind die Argumente, welche für die Interessen des Arbeitgebers sprechen, eben nicht in zwei Worten gesagt.</p>
<p>Nur das den Interessen der Klägerin weniger Worte in der Urteilsbegründung gegeben wurde um damit zu suggerieren, dass diese Argumenten nur eine geringe Rolle gespielt haben soll, ist äußerst tendenziös.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: EinEtwasErfahrener</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-105</link>
		<dc:creator>EinEtwasErfahrener</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 05 Sep 2009 13:20:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-105</guid>
		<description>Sehr geehrter Herr Turing,

sie greifen aus dem Urteil quasi nur die Passagen heraus, in denen das Gericht zusammenfassend die Klage abweist. Die eigentlichen Gründe, weshalb das Gericht zu dieser &quot;Überzeugung&quot; gekommen ist, ist dann umfassend anschließend dargestellt.

Die Schwierigkeit ist einfach, ab wann soll man irgendeine Tatsache als bewiesen ansehen?

Selbst mathematische Beweise beruhen auf Axiome und alle sogenannten mathematischen Beweise beruhen auf diesen. Daher könnte man selbst den mathematischen Beweisen jeglichen Beweiswert absprechen.

Es gibt genaugenommen nie einen 100%igen Beweis, sondern nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit in die eine oder andere Richtung.

Wenn man wirklich sagen würde &quot;Im Zweifel für den Angeklagten&quot; und Zweifel äußern, sobald es nicht 100%ig bewiesen wäre, gäbe es nirgends Probleme mit überfüllten Gefängnissen. Denn es sind immer irgendwelche Möglichkeiten denkbar, die den Straftäter entlasten könnte. Selbst ein Geständnis hat keinen 100%igen Beweiswert!

Daher kann es eben &quot;nur&quot; danach gehen zu welcher &quot;Überzeugung&quot; ein Gericht gekommen ist. Das ist dann immer der Fall, wenn das Gericht die Tatsachen als höchst wahrscheinlich ansieht. Hierbei berücksichtigt es jedoch i.A. nicht nur einzelne Beweise sondern die weiteren Umstände. Gerade diese Berücksichtigung dieser weiteren Umstände zeigt das Gericht in seinem Urteil auf. Es ist nicht nur einen einzige Zeugenaussage, wie der obige Artikel zugeriert. Es ist die Summe der Einzelindizien, welche das Gericht zu dieser Überzeugung geführt hat.

Sehen Sie vielleicht eine andere Möglichkeit, mit der man eine eine &quot;gerechtere&quot; Entscheidung erreichen kann (für beide Seiten)?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehr geehrter Herr Turing,</p>
<p>sie greifen aus dem Urteil quasi nur die Passagen heraus, in denen das Gericht zusammenfassend die Klage abweist. Die eigentlichen Gründe, weshalb das Gericht zu dieser &#8220;Überzeugung&#8221; gekommen ist, ist dann umfassend anschließend dargestellt.</p>
<p>Die Schwierigkeit ist einfach, ab wann soll man irgendeine Tatsache als bewiesen ansehen?</p>
<p>Selbst mathematische Beweise beruhen auf Axiome und alle sogenannten mathematischen Beweise beruhen auf diesen. Daher könnte man selbst den mathematischen Beweisen jeglichen Beweiswert absprechen.</p>
<p>Es gibt genaugenommen nie einen 100%igen Beweis, sondern nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit in die eine oder andere Richtung.</p>
<p>Wenn man wirklich sagen würde &#8220;Im Zweifel für den Angeklagten&#8221; und Zweifel äußern, sobald es nicht 100%ig bewiesen wäre, gäbe es nirgends Probleme mit überfüllten Gefängnissen. Denn es sind immer irgendwelche Möglichkeiten denkbar, die den Straftäter entlasten könnte. Selbst ein Geständnis hat keinen 100%igen Beweiswert!</p>
<p>Daher kann es eben &#8220;nur&#8221; danach gehen zu welcher &#8220;Überzeugung&#8221; ein Gericht gekommen ist. Das ist dann immer der Fall, wenn das Gericht die Tatsachen als höchst wahrscheinlich ansieht. Hierbei berücksichtigt es jedoch i.A. nicht nur einzelne Beweise sondern die weiteren Umstände. Gerade diese Berücksichtigung dieser weiteren Umstände zeigt das Gericht in seinem Urteil auf. Es ist nicht nur einen einzige Zeugenaussage, wie der obige Artikel zugeriert. Es ist die Summe der Einzelindizien, welche das Gericht zu dieser Überzeugung geführt hat.</p>
<p>Sehen Sie vielleicht eine andere Möglichkeit, mit der man eine eine &#8220;gerechtere&#8221; Entscheidung erreichen kann (für beide Seiten)?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: EinEtwasErfahrener</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-104</link>
		<dc:creator>EinEtwasErfahrener</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 04 Sep 2009 23:07:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-104</guid>
		<description>Sehr geehrter Herr Gregor,

ähnlich wie H. Bergner schreibt, sehe ich den Emmely Fall nicht geeignet die Petition zu begründen.

Zum einen hat das Gericht bei der Interessenabwägung nicht nur allein den Wert der Bons betrachtet sondern auch das prozessuale Verhalten der Klägerin. Das letztere ist auch der Grund, weshalb das BAG mittlerweile der Nichtzulassungsbeschwerde stattgegeben hat. Das BAG wird in diesem Verfahren jedoch nur untersuchen, ob das Verhalten der Klägerin nach der Kündigung in der Interessenabwägung berücksichtigt werden darf.

Sehr viel ändern wird diese Frage an dem Ergebnis nicht, denn wenn das BAG diese Frage verneint, wird das BAG den Rechtsstreit an das LAG zurückverweisen, damit es die Interessenabwägung unter den evtl. neuen Kriterien wiederholt. Da aber dieses Verhalten der Klägerin nach der Kündigung bei einem evtl. Auflösungsantrags des Arbeitgebers höchstwahrscheinlich der Stattgabe eines solchen Antrags führt, wird das Arbeitsverhältnis kaum mehr Bestand haben.


Zum anderen muss man mittlerweile davon ausgehen, dass die Klägerin die Bons eingelöst hat. Wenn sie sagen, dass die Darstellung der Parteien erheblich von den Schilderung des Urteils abweichen soll, dann hätte die Klägerin höchstwahrscheinlich die Nichtzulassungsbeschwerde mit der Verletzung rechtlichen Gehörs begründen können. Dem Beschluss des BAG ist jedoch in dieser Richtung nichts zu entnehmen. Auch beruht das Urteil nicht nur auf eine einzige Zeugenaussage sondern hat auch andere stützende Indizien berücksichtigt. Es Stand eben nicht nur Aussage gegen Aussage, vielmehr waren der Gründe des Arbeitgebers auch durch objektive Beweise gestützt.

Im Zivilprozess wird nicht von Amts wegen ermittelt. Hier müssen schon die Parteien selber dafür sorgen, dass sie entsprechenden Vortrag leisten und Beweise anbieten und evtl. Beschwerden auch richtig begründen. Wenn hier eine Partei etwas versäumt, ist das i.A. zu ihrem Schaden. Gewisse Hinweise muss aber auch ein Richter geben, andernfalls könnte das Urteil als Überraschungsurteil anzusehen sein, was mit dem Recht auf rechtliches Gehör ebenfalls nicht vereinbar ist und eine Nichtzulassungsbeschwerde begründen könnte.

Da jedoch die Klägerin (bzw. ihr Anwalt) die Nichtzulassungsbeschwerde hierauf wohl nicht stützt, muss man davon ausgehen, dass die Einlösung der bewussten Bons gar nicht mehr bestritten wird.

Es geht also nur noch um die rechtliche Frage, was in der Interessenabwägung berücksichtigt werden darf. Die Tat als solche steht m.E. daher aus zivilrechtlicher Sicht fest.

Natürlich kann man nur berücksichtigen, was in den zwei Urteilen steht. Da aber diese im Endeffekt bzgl. der Tat mittlerweile wohl nicht mehr von der Klägerin angegriffen werden, ist es höchst wahrscheinlich, dass diese die wirklichen Tatsachen wiedergeben. (Eine 100%ige Sicherheit gibt es natürlich nicht).


Damit handelt es sich jedoch nicht mehr um einen Verdacht, weshalb dieser Fall einfach ungeeignet ist, die Petition zu begründen. Dass der Arbeitgeber ursprünglich eine Verdachtskündigung ausgesprochen hatte, tut in diesem  Fall daher nichts mehr zur Sache.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehr geehrter Herr Gregor,</p>
<p>ähnlich wie H. Bergner schreibt, sehe ich den Emmely Fall nicht geeignet die Petition zu begründen.</p>
<p>Zum einen hat das Gericht bei der Interessenabwägung nicht nur allein den Wert der Bons betrachtet sondern auch das prozessuale Verhalten der Klägerin. Das letztere ist auch der Grund, weshalb das BAG mittlerweile der Nichtzulassungsbeschwerde stattgegeben hat. Das BAG wird in diesem Verfahren jedoch nur untersuchen, ob das Verhalten der Klägerin nach der Kündigung in der Interessenabwägung berücksichtigt werden darf.</p>
<p>Sehr viel ändern wird diese Frage an dem Ergebnis nicht, denn wenn das BAG diese Frage verneint, wird das BAG den Rechtsstreit an das LAG zurückverweisen, damit es die Interessenabwägung unter den evtl. neuen Kriterien wiederholt. Da aber dieses Verhalten der Klägerin nach der Kündigung bei einem evtl. Auflösungsantrags des Arbeitgebers höchstwahrscheinlich der Stattgabe eines solchen Antrags führt, wird das Arbeitsverhältnis kaum mehr Bestand haben.</p>
<p>Zum anderen muss man mittlerweile davon ausgehen, dass die Klägerin die Bons eingelöst hat. Wenn sie sagen, dass die Darstellung der Parteien erheblich von den Schilderung des Urteils abweichen soll, dann hätte die Klägerin höchstwahrscheinlich die Nichtzulassungsbeschwerde mit der Verletzung rechtlichen Gehörs begründen können. Dem Beschluss des BAG ist jedoch in dieser Richtung nichts zu entnehmen. Auch beruht das Urteil nicht nur auf eine einzige Zeugenaussage sondern hat auch andere stützende Indizien berücksichtigt. Es Stand eben nicht nur Aussage gegen Aussage, vielmehr waren der Gründe des Arbeitgebers auch durch objektive Beweise gestützt.</p>
<p>Im Zivilprozess wird nicht von Amts wegen ermittelt. Hier müssen schon die Parteien selber dafür sorgen, dass sie entsprechenden Vortrag leisten und Beweise anbieten und evtl. Beschwerden auch richtig begründen. Wenn hier eine Partei etwas versäumt, ist das i.A. zu ihrem Schaden. Gewisse Hinweise muss aber auch ein Richter geben, andernfalls könnte das Urteil als Überraschungsurteil anzusehen sein, was mit dem Recht auf rechtliches Gehör ebenfalls nicht vereinbar ist und eine Nichtzulassungsbeschwerde begründen könnte.</p>
<p>Da jedoch die Klägerin (bzw. ihr Anwalt) die Nichtzulassungsbeschwerde hierauf wohl nicht stützt, muss man davon ausgehen, dass die Einlösung der bewussten Bons gar nicht mehr bestritten wird.</p>
<p>Es geht also nur noch um die rechtliche Frage, was in der Interessenabwägung berücksichtigt werden darf. Die Tat als solche steht m.E. daher aus zivilrechtlicher Sicht fest.</p>
<p>Natürlich kann man nur berücksichtigen, was in den zwei Urteilen steht. Da aber diese im Endeffekt bzgl. der Tat mittlerweile wohl nicht mehr von der Klägerin angegriffen werden, ist es höchst wahrscheinlich, dass diese die wirklichen Tatsachen wiedergeben. (Eine 100%ige Sicherheit gibt es natürlich nicht).</p>
<p>Damit handelt es sich jedoch nicht mehr um einen Verdacht, weshalb dieser Fall einfach ungeeignet ist, die Petition zu begründen. Dass der Arbeitgeber ursprünglich eine Verdachtskündigung ausgesprochen hatte, tut in diesem  Fall daher nichts mehr zur Sache.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: 3-fach-Gekündigter</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-103</link>
		<dc:creator>3-fach-Gekündigter</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 02 Sep 2009 16:13:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-103</guid>
		<description>Ich bin 3-fach gekündigt worden, wobei die ersten beiden Kündigungen nichtig waren.
Bei der 3. Kündigung gab es die Verdachtskündigung, die mein Anwalt so kommentierte; 
&quot;die Beklagte spricht eine Verdachtskündigung aus, weil sie selber nicht daran glaubt, dass ich diese Tat begagenen habe. &quot;
Der einzigste Belastungszeuge unterstellte mir etwas (wie 2 Jahren vorher), diesmal eine Straftat begangen zu haben. Die Staatsanwaltschaft stellte diess Verfahren ein. 
Vor dem Arbeitsgericht und Landesarbeitsgericht zählte dann die Tat und nicht mehr der Verdacht. 
Man hatte dem Zeugen geglaubt, vielleicht sogar, nur weil er sagte, dass er Priester der Neuapostolischen Kirche ist und seelsorgerisch tätig ist. 
Trotzdem, sämtliche Abmahnungen waren Lapalien angesehen worden. Nur eben die Tat nicht. 

Frau Emme hatte von Anfang an bessere Chancen. Ich bin ruiniert.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich bin 3-fach gekündigt worden, wobei die ersten beiden Kündigungen nichtig waren.<br />
Bei der 3. Kündigung gab es die Verdachtskündigung, die mein Anwalt so kommentierte;<br />
&#8220;die Beklagte spricht eine Verdachtskündigung aus, weil sie selber nicht daran glaubt, dass ich diese Tat begagenen habe. &#8221;<br />
Der einzigste Belastungszeuge unterstellte mir etwas (wie 2 Jahren vorher), diesmal eine Straftat begangen zu haben. Die Staatsanwaltschaft stellte diess Verfahren ein.<br />
Vor dem Arbeitsgericht und Landesarbeitsgericht zählte dann die Tat und nicht mehr der Verdacht.<br />
Man hatte dem Zeugen geglaubt, vielleicht sogar, nur weil er sagte, dass er Priester der Neuapostolischen Kirche ist und seelsorgerisch tätig ist.<br />
Trotzdem, sämtliche Abmahnungen waren Lapalien angesehen worden. Nur eben die Tat nicht. </p>
<p>Frau Emme hatte von Anfang an bessere Chancen. Ich bin ruiniert.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: H. Bergener</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-102</link>
		<dc:creator>H. Bergener</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Aug 2009 14:35:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://1euro30.de/?p=162#comment-102</guid>
		<description>@Gregor:

Ausweislich des Urteiles des LAG wurde die Tat nachweislich begangen (kurz: Kündigung wegen des Verdachtes wirksam, da Tat nachgewiesen). Und es kann doch nicht angehen, dass gewerkschaftliches Engagement gewissermaßen einen Freibrief für Straftaten darstellt! Ich denke, zumindest darin werden Sie mir zustimmen.

Also bleiben offenbar unterschiedliche Auffassungen zwischen Ihnen und mir (bzw. der herrschenden, wenn nicht sogar allgemeinen Rechtsprechung) darüber, ob ein durch die Tat eingetretener Vertrauensverlust vom Arbeitgeber hinzunehmen ist oder nicht. Ich meine, nein. Würden Sie beispielsweise eine beim Stehlen erwischte Haushaltshilfe weiter beschäftigen oder Ihr Auto weiterhin in eine Werkstatt bringen, in der Ihnen beim letzten Aufenthalt Geld aus dem Handschuhfach geklaut wurde? Ich jedenfalls würde dies nicht tun, nicht einmal, wenn ich &quot;nur&quot; einen entsprechenden begründeten Verdacht hätte. Und ich denke auch nicht, dass es sich bei dieser Einschätzung um eine &quot;überzogene Verallgemeinerung&quot; oder einen Widerspruch zu jeglicher Lebenserfahrung handelt. Im Gegenteil: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die große Mehrzahl auch derer, die das Urteil verdammen, ähnlich handeln würde. (Ob sie es in diesem Zusammenhang auch zugeben würde, darf allerdings bezweifelt werden.)

Das Urteil mag eine (möglicherweise erhebliche) Belastung für Frau Emme darstellen, eine Sanktion ist es damit aber noch lange nicht. Deshalb spielt die Höhe des Schadens ja auch keine Rolle. Man könnte sich aus der Sicht des Arbeitgebers durchaus einmal die Frage stellen: Wenn jemand in Kenntnis des Verbotes schon wegen 1,30 € &quot;in die Kasse greift&quot;, wozu ist derjenige eigentlich noch fähig?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Gregor:</p>
<p>Ausweislich des Urteiles des LAG wurde die Tat nachweislich begangen (kurz: Kündigung wegen des Verdachtes wirksam, da Tat nachgewiesen). Und es kann doch nicht angehen, dass gewerkschaftliches Engagement gewissermaßen einen Freibrief für Straftaten darstellt! Ich denke, zumindest darin werden Sie mir zustimmen.</p>
<p>Also bleiben offenbar unterschiedliche Auffassungen zwischen Ihnen und mir (bzw. der herrschenden, wenn nicht sogar allgemeinen Rechtsprechung) darüber, ob ein durch die Tat eingetretener Vertrauensverlust vom Arbeitgeber hinzunehmen ist oder nicht. Ich meine, nein. Würden Sie beispielsweise eine beim Stehlen erwischte Haushaltshilfe weiter beschäftigen oder Ihr Auto weiterhin in eine Werkstatt bringen, in der Ihnen beim letzten Aufenthalt Geld aus dem Handschuhfach geklaut wurde? Ich jedenfalls würde dies nicht tun, nicht einmal, wenn ich &#8220;nur&#8221; einen entsprechenden begründeten Verdacht hätte. Und ich denke auch nicht, dass es sich bei dieser Einschätzung um eine &#8220;überzogene Verallgemeinerung&#8221; oder einen Widerspruch zu jeglicher Lebenserfahrung handelt. Im Gegenteil: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die große Mehrzahl auch derer, die das Urteil verdammen, ähnlich handeln würde. (Ob sie es in diesem Zusammenhang auch zugeben würde, darf allerdings bezweifelt werden.)</p>
<p>Das Urteil mag eine (möglicherweise erhebliche) Belastung für Frau Emme darstellen, eine Sanktion ist es damit aber noch lange nicht. Deshalb spielt die Höhe des Schadens ja auch keine Rolle. Man könnte sich aus der Sicht des Arbeitgebers durchaus einmal die Frage stellen: Wenn jemand in Kenntnis des Verbotes schon wegen 1,30 € &#8220;in die Kasse greift&#8221;, wozu ist derjenige eigentlich noch fähig?</p>
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		<title>Von: Gregor</title>
		<link>http://1euro30.de/anfang/comment-page-1/#comment-101</link>
		<dc:creator>Gregor</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 Aug 2009 13:33:13 +0000</pubDate>
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		<description>@H. Bergener: &quot;Im Übrigen geht es [...] um die Wirksamkeit einer Kündigung, die keinen Sanktionscharakter hat.&quot; 

Das ist gelinde gesagt strittig. Das fängt damit an, dass es eben nicht belanglos ist, dass Emmely die lokale Orgnisatorin des ver.di Tarifstreiks in ihrer Filiale war und Vieraugengesprächen mit der Distriktmanagerin standhielt, bevor sie gekündigt wurde.  Das setzt sich darin fort, dass der Inhalt des Urteils selbstverständlich eine Sanktion darstellt und zwar in einer Gesellschaft, in der die eigene Existenz entweder über Besitz oder über Erwerbsarbeit gesichert wird so ziemlich die schärfst mögliche.  Gerade Sie haben ja hervorgehoben, dass es eines *begründeten* Verdachts bedürfe um die Konstruktion des Vertrauensverlustes zu tragen.  Wenn man nun das Urteil liest, merkt man, dass zum Thema Vertauensverlust nichts als Behauptungen und überzogene Verallgemeinerungen zur Begründung herangezogen werden.  Die Ausführungen zum notwendig vollständigen Vertrauensverlust wegen einer behaupteten Bagatelle nach 31 Jahren unbeanstandeter Arbeit widersprechen jeder Lebenserfahrung.  Diese Konstruktion überzeugt offenbar mehrheitlich nicht.  Also bleibt eben der Zusammenhang zwischen der Behaupteten Tat und der Sanktion, dem Entzug der Existenzgrundlage.  Und um das alles abzurunden argumentiert die herrschende Rechtsprechung ja selbst mit einem Präventionscharakter.  So hat insbesondere die Anwältin von Kaiser&#039;s mündlich argumentiert.
Das Missverhältnis zwischen dieser Sanktion und ihren Umständen und das zwischen der Sanktionswut der Arbeitsgerichte gegenüber den erreichten Standards im Strafrecht ist, was die Leute in Rage bringt.  Mich auch.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@H. Bergener: &#8220;Im Übrigen geht es [...] um die Wirksamkeit einer Kündigung, die keinen Sanktionscharakter hat.&#8221; </p>
<p>Das ist gelinde gesagt strittig. Das fängt damit an, dass es eben nicht belanglos ist, dass Emmely die lokale Orgnisatorin des ver.di Tarifstreiks in ihrer Filiale war und Vieraugengesprächen mit der Distriktmanagerin standhielt, bevor sie gekündigt wurde.  Das setzt sich darin fort, dass der Inhalt des Urteils selbstverständlich eine Sanktion darstellt und zwar in einer Gesellschaft, in der die eigene Existenz entweder über Besitz oder über Erwerbsarbeit gesichert wird so ziemlich die schärfst mögliche.  Gerade Sie haben ja hervorgehoben, dass es eines *begründeten* Verdachts bedürfe um die Konstruktion des Vertrauensverlustes zu tragen.  Wenn man nun das Urteil liest, merkt man, dass zum Thema Vertauensverlust nichts als Behauptungen und überzogene Verallgemeinerungen zur Begründung herangezogen werden.  Die Ausführungen zum notwendig vollständigen Vertrauensverlust wegen einer behaupteten Bagatelle nach 31 Jahren unbeanstandeter Arbeit widersprechen jeder Lebenserfahrung.  Diese Konstruktion überzeugt offenbar mehrheitlich nicht.  Also bleibt eben der Zusammenhang zwischen der Behaupteten Tat und der Sanktion, dem Entzug der Existenzgrundlage.  Und um das alles abzurunden argumentiert die herrschende Rechtsprechung ja selbst mit einem Präventionscharakter.  So hat insbesondere die Anwältin von Kaiser&#8217;s mündlich argumentiert.<br />
Das Missverhältnis zwischen dieser Sanktion und ihren Umständen und das zwischen der Sanktionswut der Arbeitsgerichte gegenüber den erreichten Standards im Strafrecht ist, was die Leute in Rage bringt.  Mich auch.</p>
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